lørdag den 21. marts 2009

Samfundets ledere kontrollerer hinanden - og et indblik i bizarro-tænkningen

Fra Berlingske idag:
Erhvervslivets indflydelse på dansk politik og det indbyrdes sociale sammenfald blandt virksomhedsledere og politikere i bl.a. de mange VL-grupper synes udbredt. Lobbyister, advokater og økonomer er også særdeles aktive i kontrollen over den politiske proces, fremgår det af en ny såkaldt kvalitativ undersøgelse, lavet for Indenrigssministeriet, om den politiske magt i Danmark.

Formålet har været at kortlægge, hvordan danske politikere selv oplever problemer om politisk nytænkning, demokratisk åbenhed, social repræsentation og ligestilling m.v. Rapporten viser, at erhvervslivets traditioner, normer og en konservativ ledelsesstruktur sammen med økonomiske interesser er kontrollerende faktorer i de udspurgte politikeres arbejde. For nogle af dem er det et pres og en belastning, som hæmmer deres indflydelse; for andre er det et system og et ansvar, der giver dem et magt og respekt.

Dansk Folkepartis Martin Henriksen er rystet over rapportens eksempler på politisk pres og undertrykkelse af holdninger, der ikke repræsenterer erhvervslivets interesser, og ønsker et forbud mod samfundstoppens mødesteder og et forbud mod jakkesæt i Folketinget og i Kommunerne.

- Økonomiske særhensyn fremmer parallelsamfundene og belønner de forkerte på bekostning af mindre priviligerede grupper. Vi må erkende, at over for meget gridske og kyniske politikere og erhvervsledere kommer vi ikke langt med dialog – men hvis vi forbyder loger, dyre restauranter og jakkesæt, så fjerner vi helt automatisk en væsentlig del af de redskaber, som bliver brugt af erhvervslivets politiske kontrol, siger Martin Henriksen og tilføjer, at der også bør være bedre støttemuligheder for de politikere, der bliver manipuleret. - Jeg efterlyser nu et reelt løsningsforslag fra både regeringen og oppositionen på dette problem. Hvis de ikke vil støtte Dansk Folkepartis gentagne forslag om et håndfast opgør med erhvervslivets indflydelse på den demokratiske process, så må de selv komme med noget bedre. Som vi kan se af rapporten, så haster det, siger Martin Henriksen.

Martin Henriksen forklarer ikke overfor Berlingske Tidende, hvordan et forbud mod jakkesæt og bestemte restauranter helt konkret skulle løse problemet. Men han formår endnu engang at udstille sin manglende intelligens og sin populisme, for han har faktisk slet ikke læst den omtalte rapport, som netop slår fast, at den "ikke giver noget fuldt dækkende billede af virkeligheden", hvorfor rapportens forfatter "advarer politikerne mod at bruge den som skyts til politiske skærmydsler og en unuanceret debat". Det har Martin Henriksen altså ikke læst - så han har næppe læst rapporten overhovedet. At fare ud med krav om forbud mod jakkesæt og restauranter er vel "unuanceret debat", hvis noget er det.

Tilbage til virkelighedens verden: Hvordan kan det være et "særhensyn" at udvalgte religioner ikke er forbudt? Altså - i Danmark har man ret til at mødes og dyrke sin religion, og det mener Martin Henriksen skal afskaffes, fordi det er et "særhensyn", at alle (indtil han får mere magt) har ret til det? Omvendt mener han altså ikke, at det vil være et særhensyn, hvis staten forbyder nogle udvalgte religioner mens andre får statsstøtte? Den forstår jeg ikke umiddelbart, og der er næppe nogen chance for, at Martin Henriksen vil kunne forklare dette særdeles "udanske" og kontra-logiske synspunkt.

Det hjælper dog en hel del på forståelsen, når man ved, at Martin Henriksen ikke er født i Danmark men på planeten Bizarro. Han bruger tydeligvis ordet "særhensyn" i en betydning, der er den modsatte af, hvad det betyder på dansk, og det er ikke så mærkeligt, hvis man kender lidt til hans planets kultur. Det er nemlig ikke så svært at forstå ham, når man ved, at alt indenfor hans kultur og sprog betyder det omvendte af hvad det gør her på Jorden. Det er ikke længe siden, at Martin Henriksen sidst begik en "omvendt". Vi kan altså også gå ud fra, at når han siger ord som "demokrati", "ytringsfrihed" og den slags, så mener han i virkeligheden det direkte modsatte.

På planeten Bizarro er Supermand i øvrigt ond, og Dansk Folkeparti er et demokratisk parti - men det hedder ıʇɹɐdǝʞןoɟ ʞsuɐp.

Rapporten, der er nævnt i den rigtige artikel afspejler et væsentligt problem, for de enkelte, der oplever det (modsat det problem, jeg beskrev, som vi alle er stærkt påvirkede af) - ligesom det er et problem, når unge kvinder og mænd udsættes for pres fra sine sociale omgivelser og familier i kristne og konservative og alle mulige andre kredse. Jeg tvivler dog på, at det kan lade sig gøre, at "løse" problemet ved at forbyde kirker, klubber og alt muligt andet, hvor den slags pres foregår, uden også i samme ombæring at indføre diktatur og totalstat (hvilket sikkert ikke ligger Martin Henriksen fjernt). Det er et af dilemmaerne i det liberale demokrati, at det har svært ved at sikre ligheden, hvis det skal opretholde distinktionen mellem stat og civilsamfund (et emne, jeg har skrevet en del om før). Men løsningen er vel for pokker da ikke at afskaffe demokratiet og civilsamfundet og lægge alt ind under statsmagten! Det kan godt være, at ordet "demokrati" betyder fascisme og stalinisme dér hvor du kommer fra, men den går altså ikke her på planeten Jorden, Martin!

Værre er det dog, at han aldeles ikke udviser interesse eller omsorg for disse individer - eller for forfatteren af rapporten. Det citatfusk, jeg har lavet ovenfor, blegner jo overfor Martin Henriksens latterliggørelse og forvrængning af regeringens rapport og dens konklusioner. Hvor i rapporten konkluderes det, at afskaffelse af muligheden for at dyrke sin religion eller gå med bestemt tøj vil løse problemet med konservative gruppers sociale pres?

12 kommentarer:

  1. ”Hvordan kan det være et "særhensyn" at udvalgte religioner ikke er forbudt?”

    I sandhed et bizart spørgsmål, når der intetsteds i artiklen advokeres for at nogen religion forbydes.

    Jeg finder det også bizart at VHS kan overse det oplagte særhensyn der ligger i at én udvalgt trosretning får stillet bederum til rådighed på diverse uddannelsessteder.

    Disse to observationer leder mig dog ikke til den bizarre konklusion at ”alt indenfor hans kultur og sprog” er lige så bizart.
    Det giver mig dog mistanke om at VHS selv har været udsat for ”pres fra sine sociale omgivelser”.

    Meget rettroende muslimer udøver pression mod de mindre rettroende muslimer og Martin Henriksen efterlyser ”løsningsforslag fra både regeringen og oppositionen på dette problem.”

    På den baggrund konkluderer VHS bizart nok at Martin Henriksen ”aldeles ikke udvider [sic] interesse eller omsorg for disse individer - eller for forfatteren af rapporten.”

    VHS citerer forfatteren af rapporten for at den ”ikke giver noget fuldt dækkende billede af virkeligheden”, men hvilken rapport hævdes af dens forfatter, at give et fuldt dækkende billede af virkeligheden, hvis vi lige ser bort Koranen?

    Hvis man er af den opfattelse, at Martin Henriksens løsningsforslag ikke er det bedste (for de muslimer, der udsættes for pression), må det være fordi man kan pege på et der er bedre, men det undlader VHS.

    Jeg kan kun konkludere at VHS aldeles ikke udviser interesse eller omsorg for disse individer…

    SvarSlet
  2. Når Sebastian nu ikke kan dansk grammatik, så skal vhs da gerne i hans eget sprog gøre Sebastian opmærksom på, at lige rettigheder ikke er "særhensyn" - og at der er kontemplative rum stillet til rådighed for alle uanset religiøse tilhørsforhold på mange læreanstalter - hvorimod forbud mod udvalgte gruppers udnyttelse af disse rettigheder netop ville være et brud med dette princip. Dertil kan vhs tilføje, at der ikke berettes noget om, at den nævnte rapport skulle konkludere, at retten til at udøve sin religion eller at have et sted, hvor denne praksis kan finde sted, i sig selv skulle udgøre en årsag til det - i øvrigt velkendte - problem, som rapporten beskriver. Hvis det var således, så måtte Sebastian dog erkende, såfremt hans intentioner var ærlige, at dette problem også findes blandt andre grupper i samfundet, og altså næppe kan løses ved at afskaffe princippet om lige rettigheder - tværtimod må Sebastian vel gå ind for statslige forbud mod samtlige lokationer, hvor socialt pres måtte forekomme, herunder kirker, skoler, restauranter, VL-grupper, bestyrelseslokaler m.v. Modsat Sebastian tvivler vhs dog på, at den slag statslig intervention er formålstjenlig. Enten er Sebastians intentioner ikke ærlige og han går i virkeligheden ind for at udpege en særlig gruppe, mens andre grupper skal have særhensyn, eller også må man antage, at han faktisk går ind for statens indtrængen i og overvågning og regulering af samtlige af livets sfærer. Det sidste ville dog forekomme besynderligt med tanke på temaet i Sebastians hjemmeside - omend dobbelttænkning naturligvis tillader én at mene både det ene og det modsatte synspunkt på én og samme tid.

    SvarSlet
  3. Det står ikke en skid om at kun muslimer skulle forbydes adgang til ”muslimske bederum”. Det står heller ikke en skid om at forbudet mod tørklæder kun skulle gælde muslimer.

    Når lige rettigheder bliver ulige udnyttet, kan der alligevel sagtens være tale om særhensyn.

    Sebastian erkendte i forrige kommentar at problemet med social pression også findes i andre grupper end de nidkære muslimers, og medgiver gerne det formålstjenstlige i f.eks. at afskaffe ungdomshuset.

    Sebastian går dog ikke ”ind for statens indtrængen i og overvågning og regulering af samtlige af livets sfærer”, kun dem der udgør et presserende problem.

    At Sebastians ærlighed herved beklikkes, kan han sagtens leve med, men han efterlades desværre igen med den opfattelse af VHS aldeles ikke udviser interesse eller omsorg for muslimer med et presserende problem.

    SvarSlet
  4. Det er hermed noteret, at ham Sebastian har tilkendegivet sin konsistens, idet han giver udtryk for, at den statslige kontrol skal benyttes overfor alle grupper og lokationer, hvor der måtte forekomme social pression - herunder, antager jeg, samtlige steder hvor unge færdes og påvirker hinanden samt indførelse af standardiseret uniformering, så ingen vil kunne mobbes på baggrund af deres beklædning. Sebastian er altså ikke en hykler, og vi beklager for at have åbnet for, at dette kunne være en mulighed. Til gengæld vil vi dog næppe kunne blive enige om løsningsforslag eller politiske visioner, idet totalstaten ikke er en ønskelig mulighed for os. Vi erkender, at det civile samfund og sociale liv kan have både positive og negative elementer, men vi er ikke villige til fuldstændigt at afskaffe det og lægge det ind under statsmagten. Hvor Sebastian ser staten som eneste løsning, har vi det lige omvendt, og mener, at det sociale og ikke-autoritære er ubetinget nødvendigt på trods af dets negative elementer. Statens rolle bør i vor optik ikke være at undertrykke det civile liv, men den kan være at understøtte det ved at sikre strukturer, der gør at ingen er fanget i bestemte sociale sammenhænge. Vi ser ikke staten som den eneste løsning, omend den kan facilitere løsninger, og vi ser ikke det ikke-statslige som en ubetinget trussel.

    SvarSlet
  5. VHS udviser en forbløffende evne til at notere andre for noget andet end det, som de har givet udtryk for, og påfaldende nok med et lejlighedsvist indsat ”alle” eller ”samtlige”, men ser man bort fra disse stråmænd og deres uldne dansepartnere, præsenterer han endelig følgende synspunkt med relevans for den bizarre digressions udgangspunkt; Martin Henriksen løsningsforslag på de muslimske studerendes problemer med social pression:

    ”Statens rolle bør i vor optik ikke være at undertrykke det civile liv, men den kan være at understøtte det ved at sikre strukturer, der gør at ingen er fanget i bestemte sociale sammenhænge.”

    Rapporten ”At være muslimsk kvinde i Danmark” er et vidnesbyrd om at nogle mennesker
    ”er fanget i bestemte sociale sammenhænge.”

    Det kan konkluderes at de strukturer, der gør at ingen er fanget i bestemte sociale sammenhænge, ikke eksisterer.

    Det kan endvidere konkluderes at statens rolle i VHS´optik bør være at sikre strukturer der ikke eksisterer.

    SvarSlet
  6. Nu kommer der altså ikke flere kommentarer, skrevet med en så elendig grammatik, der er bevidst valgt for at dehumanisere og distancere. Selvom jeg er en skide ind- og udvandrer, så er jeg ked af at have bidraget til sådan en foragt for almindelig dansk sprog, kultur og høflighed. Fra nu af tiltaler vi hinanden med "du" (eller "De", hvis du foretrækker det) og anerkender hinanden som personer, og tager ansvar for egne udtalelser ved brug af ordet "jeg".

    Det er aldeles ikke "lejlighedsvis", at jeg benytter universaliserende udtryk som "alle" og "samtlige". Disse ord er bevidst valgt og er essentielle for den måde lovgiving bør fungere på ifølge de fleste teorier om (liberalt) demokrati. Disse generaliserende udtryk er vigtige, idet rettigheder og lovgivning i henhold til den "moderne" stats- og demokratiopfattelse netop bør have en universel form. Rettigheder bør således være rettigheder for alle borgere og lovgivning bør ikke være sær-lovgivning, der udvælger bestemte individer eller grupper. Denne idé er en reaktion på før-demokratiske despotier med arbitrær lovgivning, og udfordres idag blandt andet af såkaldt "kulturalister" (hvadenten de er hersker- eller multi-kulturalister). Hvis du ikke går ind for denne tankegang, så sig det endelig, så vi ved hvor vi står.

    Jeg tvivler på, at staten kan løse alle problemer, og på at det er en god idé overhovedet at forsøge at lade staten gøre dette ved at regulere og administrere menneskers sociale omgang med hinanden og administrere og dominere det kulturelle liv og civil-samfundet. Hvis du har den modsatte holdning, så sig det endelig, så vi ved hvor vi står.

    Men selv hvis jeg mente, at staten kunne og burde trænge ind i den sociale og private sfære og regulere social opførsel, så kan jeg stadig ikke se, hvordan det skulle være nogen form for løsning at forbyde og lukke bestemte lokationer, hvor (negativ) social adfærd kan forekomme. Hvis du har en forklaring på hvordan det vitterligt ville løse problemet, så sig endelig til.

    Men når du har givet denne forklaring, så vil jeg også gerne høre hvad du har tænkt dig, at staten bør gøre overfor andre steder, hvor der måtte forekomme social pression af samme slags: Skal ungdomsklubber også lukkes fordi, der forekommer negativt socialt pres dér? Skal modetøj forbydes fordi unge mobber andre unge, hvis de ikke har det rigtige tøj? Skal vi forbyde alt der kan benyttes til konservativ mobning og ensretning? Og er statslig ensretning virkelig bedre end social?

    Den statslige ensretning via forbud og tvang er netop universel, og rammer alle, hvorimod den sociale trods alt er noget det er muligt (omend svært) at bryde ud af. At bekæmpe socialt pres med statslig total-magt er i mine øjne som at bekæmpe en forkølelse ved at give patienten tuberkolose - der er ikke vundet meget ved at slippe ud af den ubehagelige men dog undslippelige pression for at komme ind i den allestedsnærværende og altdominerende tvang.

    Det betyder ikke at staten og politikerne ikke kan have en rolle at spille i forhold til at bryde social pression. Som sagt er dens rolle at levere strukturer, der gør det lettere selv at bryde med andres sociale forventinger. Det vil blandt andet sige, at sikre fri bevægelighed, retssikkerhed, økonomisk sikkerhed så man ikke er økonomisk afhængig af andre, politisk og kulturel inklusion, så man ikke er fanget i bestemte sociale relationer. Kort sagt at sikre, at der trods alt er alternativer til rådighed samt mulighed for at blive mere socialt og økonomisk uafhængig.

    Et eksempel: Vi bekæmper ikke hustruvold ved at forbyde det forum, det foregår i - ægteskabet eller hjemmet - men bl.a. ved at sikre, at det er muligt for hustruen at forlade sin mand og at hun er mindre socialt og økonomisk afhængig af ham - at det er muligt for hende at etablere sig en tilværelse efter en skilsmisse. Et andet: eksistensen af arbejdsløshedsunderstøttelse er ikke blot en sikring mod fattigdom i tilfælde af arbejdsløshed men også en struktur, der gør arbejdere mindre afhængige af den enkelte arbejdsgiver og arbejdsplads og altså sikrer, at de kan sige fra uden at miste alt. Det er muligt for staten at understøtte individers mulighed for at træffe valg frem for at tvinge bestemte forhold igennem - hvilket jo altså umuligt kan være en løsning, hvis problemet er at der forekommer tvang og pres.

    Det er helt korrekt, at rapporten viser, at nogle er fanget i bestemte sociale sammenhænge. Det er næppe korrekt, at det skulle være nogen løsning at forbyde de steder, hvor sociale sammehænge foregår. Staten har flere instrumenter end tvang og forbud - den kan også understøtte, hjælpe og sikre alternativer. At bestemte ting ikke findes kan jeg ikke se skulle være et argument for at de ikke skulle etableres - tværtimod.

    Hvis du er villig til at diskutere disse ting konkret, så er du velkommen. Men tag venligst ansvar og giv andre ansvar. Start med at tiltale folk som om de faktisk eksisterer.

    SvarSlet
  7. Folk plejer sjældent at indrømme et bevidst valg om at dehumanisere, så jeg antager at du mente dig kvalificeret til at udtale dig om mine bevidste valg?

    Jeg prøvede flere gange at tiltale dig på normal vis og det resulterede i at du ignorerede mine kommentarer.
    Da jeg øjensynligt ikke kunne tale med dig, valgte jeg at tale om dig i stedet, og se om ikke det provokerede dig ud af busken.
    Well… if it works…

    Det glæder mig at du vedkender dig dine bevidste valg af ordene "alle" og "samtlige", for så er du måske holdt op med at tilskrive mig disse ord.
    Jeg holder generelt af at udtale mig mindre kategorisk.

    Jeg kan naturligvis erklære mig enig i betragtninger så som:
    ”Lovgivning bør ikke være sær-lovgivning, der udvælger bestemte individer eller grupper.”

    Jeg antager at vi er enige om næsten alle de overordnede retsprincipper.

    Muslimske bederum i offentlige institutioner benyttes kun af rettroende muslimer, og kulturmuslimer der ikke benytter disse bederum bliver mistænkt for ikke at være rettroende.
    Muslimske bederum udstiller kulturmuslimers manglende islamiske pietet for deres nidkære islamiske vogtere.
    Tørklædet har præcis samme funktion.

    Et forbud mod bederum og tørklæder i offentlige institutioner er primært en hjælp til moderate muslimer, men på langt sigt er det i alle danskeres interesse, at den islamiske pression for afsondret renhed bliver stækket.

    I Danmark risikerer kvinder uden tørklæde ikke at få kastet syre i ansigtet, som det f.eks. sker i Iran, men her er allerede tale om et problem, som langt overstiger barnlige drillerier i skolegården når Maria ikke går i det rigtige mærketøj.

    Der er ikke religionsfrihed for muslimer!
    Ifølge dansk lov måske, men ikke ifølge sharia, hvor frafald takseres til dødsstraf.

    Ungdomshuset er en ligegyldig parentes i sammenligning

    Bare for lige at få nogle proportioner på plads.

    SvarSlet
  8. Jeg har ikke bemærket, at du skulle have henvendt dig til mig før, Sebastian. Men pyt med det.

    Jeg er vokset op og har tilbragt 2/3 af mit liv i Odense-bydelen Vollsmose, hvor en forholdsvis stor del af befolkningen er muslimer. Jeg er ganske udemærket opmærksom på, at der forekommer stærkt socialt pres i visse kredse, og at der er unge i disse miljøer, hvis kamp og oprør er imod sit eget miljø. Sådan skal det også være! Spørgsmålet er ikke om dette forekommer, men hvordan man kan understøtte dette oprør. En del af mine erfaringer (som ikke kan generaliseres men kan give et indtryk i hvordan det vil påvirke nogen) siger, at uvelkomment "pres" udefra i form af nedladende tale, trusler og tvang vil have den stik modsatte effekt: Det vil gøre det til et spørgsmål om dem-mod-os, som gør at miljøer vil lukke sig endnu mere om sig selv, og det individuelle oprør vil blive endnu sværere, da det vil ses af både oprøreren selv og hendes omgangskreds som at omfavne en udefrakommende og fjendtligt indstillet magthaver, der ikke vil hende eller hendes miljø noget godt. Vil du have nogen til virkelig at lukke sig selv inde, så skal du endelig presse på udefra, men vil du have det til at åbne op, så må du altså give luft.

    Jeg mener helt klart, at individer skal støttes i deres oprør mod hvadsomhelst som undertrykker dem. Det væsentlige ord i denne sætning er "støtte"! Det er ikke nødvendigvis en støtte at skubbe og tvinge og presse og forbyde. Jeg har ikke lige nu nogen konkret plan for hvad der bør gøres, men jeg vil skam gerne diskutere det konkret - men det er omsonst før ovennævnte pointe er slået fast: At støtte er ikke det samme som at tvinge - det er ganske ofte det modsatte.

    Jeg har iøvrigt også rejst i flere mellemøstlige lande og ved, at der er umådelige forskelle på muslimer indenfor hvert land - nogenlunde lige så stor forskel som der er på en danske halvateistisk folkekirkepræst og en amerikansk dommedagsfundamentalist. Der er utallige måder at være muslim på, ligesom der er utallige at være kristen på. Uanset hvor mange kulturalistiske danskere, der bliver ved med at hævde, at alle muslimer er ens og at koranen kun kan tolkes på samme måde, så bevidner virkeligheden altså at det er skrupforkert.

    Kun når statsmagten aktivt promoverer én bestemt tolkning og undertrykker andre vil det være svært at have social og religiøs mangfoldighed og frihed. Det er bl.a. det stater som Saudiarabien gør - og det er desværre også det visse kritikere af Saudiarabien gør: Bruger statsmagt til at ensrette samfundet, forbyde visse udtryk og promovere én bestemt version af Den Sande Lære. Man åbner ikke op ved at lukke i, man skaber ikke frihed og mangfoldighed ved forbud og ensretning.

    Så gør mig og dig selv den tjeneste at virkelighedsjustere dit syn på muslimer: Jovist er der muslimske tosser, men den der påstår at alle muslimer skal mene noget bestemt, er altså selv skyldig i at være en sådan tosse. Det er så plat at anti-muslimer er de, der er mest enige med fundamentalistiske muslimer. Med andre ord medvirker du ikke ligefrem til at skabe åbenhed, valgfrihed og alternativer, når du gentager de mest dogmatiske synspunkter, og benægter at det kan være muligt at bryde gradvist med sine forældres krav. Du gør det til et spørgsmål om enten-eller, og dermed har du foretaget valget for de andre.. og det er ikke til individets fordel, for det er fundamentalisten du er enig med og giver ret - og det er vel ikke meningen?

    Endelig: Det lader til, at du ikke helt forstod mit sidste svar angående brug af universaliserende udtryk (?). Det er ikke noget jeg vil holde op med eller indser er forkert. Tværtimod. Jeg er som sådan ikke liberalist, men jeg foretrækker klart at hvis der skal være en centraliseret stat, så bør den lovgive udfra de liberale retsstatsprincipper. Det betyder altså at der er lighed for loven, at der ikke er særlove, at ingen bestemte grupper af staten anses som mere værd end andre, samt at love og rettigheder netop er generelle og universelle indenfor den enkelte stat. I et sådan demokrati laver man ikke love udfra "Sebastian går med kniv og det er et problem" men ud fra om det generelt er et problem at gå med kniv, og hvis det er, så bliver det måske til et generelt forbud, men aldig til et Sebastian-specifikt forbud. Det samme gælder for de fleste andre typer lovgivning: Den skal formuleres generelt så den dækker specifikke handlinger og ikke specifikke borgere!

    Hvis du er uenig i denne demokrati-opfattelse, så beder jeg dig altså igen om at sige til. Det er nemlig svært at diskutere, hvis man ikke ved hvor hinanden står. Jeg er bestemt ikke dogmatisk tilhænger af dette princip, men jeg vil gerne vide, hvad alternativet er før jeg overvejer om det er noget for mig.

    SvarSlet
  9. Jeg har boet på Nørrebro i mere end 25 år, har rejst rundt i Kashmir, og har derfor også set virkelige muslimer udenfor Tv-avisen.

    Bederum er et privilegium for de stærkt troende muslimer, og jeg er ikke et sekund i tvivl om at de vil opfatte en nedlæggelse af deres privilegium som ”uvelkommen”.
    De øvrige muslimer vil enten være ligeglade eller opfatte nedlæggelsen som velkommen.

    Som du selv påpegede, har muslimer ikke homogene følelser. Det er en myte fremført af stærkt troende muslimer og svagt tænkende danskere som f.eks. Tøger Seidenfaden.

    Der eksisterer heldigvis allerede en ”dem mod os” opfattelse, og det gør der både blandt dem og os.
    F.eks. er Abdul Wahid en af dem, mens Naser Khader er en af os.
    Hvis ikke vi kan dele os efter anskuelse, lever vi først for alvor i en totalitær stat.

    Hvis du postulerer at alle muslimer er glade for muslimske bederum, skubber du de moderate muslimer lige i armene på de stærkt troende.

    Min anbefaling går på at vi diskriminerer mellem muslimerne, byder nogle af dem venskab og andre af dem fjendskab.

    At fjerne bederum er spinkelt men konkret skridt i denne retning, men det kan naturligvis ikke evalueres ved at stikke en mikrofon op i snotten på 1.000 tilfældigt udvalgte muslimer, og lade dem ytre sig i Tv-avisen, hvor det så kan noteres, hvilke muslimer der ikke lyder tilstrækkelig rettroende.

    En del af dine ankepunkter opfatter jeg som stærkt forenklede analogier, og træfsikkerheden i dem kan skydes ned med henvisning til at et forbud mod at dyrke sex med børn ikke indebærer en pligt til at dyrke sex med voksne. Et forbud mod at gå med tørklæde i offentlige institutioner indebærer ikke et påbud om at bære klaphat i offentlige institutioner.

    Stærkt troende muslimske kvinder ønsker ikke friheden til at bære andet end et tørklæde, men den frihed der går tabt for dem, ved ikke at kunne bære tørklæde, skal vejes op mod andre muslimske kvinders frihed til at bære alt andet end et tørklæde.

    En del af din argumentation forekommer mig at advokere for en stat uden statsmagt, altså anarki, men hvor statsmagten bryder sammen, som den gjorde i Somalia, dukker andre magthavere bare op med påbud og forbud.
    Face it… Idealstaten er en utopi! Valget står altid mellem pest eller kolera.

    Gør os alle den tjeneste, at virkelighedsjustere dit syn på mit syn på muslimer hvad?
    Du tilskriver mig en lind strøm af absurde standpunkter, f.eks. at jeg ”benægter at det kan være muligt at bryde gradvist med sine forældres krav.”

    Det er så meget mere frugtbart hvis du forholder dig til det jeg skriver.
    Selv hvis du tror at jeg er fuld af løgn, og ikke mener halvdelen af hvad jeg skriver, er det kun ved at forholde dig til mine udsagn, at du kan afsløre dem som løgne.

    Du skrev:
    ”Det samme gælder for de fleste andre typer lovgivning: Den skal formuleres generelt så den dækker specifikke handlinger og ikke specifikke borgere!”

    Please…
    Loven om at der forbudt voksne at kneppe mindreårige er en lov, der altovervejende er rettet mod pædofile, for i den virkelige verden er det altovervejende pædofile, som finder på at kneppe mindreårige. Den er oplagt et brud på den vedtagne moral om at man ikke må diskriminere på baggrund af folks seksuelle præferencer, men den lever op til dit krav om at forbrydelsen skal udgøre et problem uanset hvem der begår den.
    Men det er endnu mere diskriminerende end som så.
    Loven om at der forbudt voksne at kneppe mindreårige er en lov, der altovervejende er vedtaget af hensyn til mindreårige.

    Spørg nu dig selv hvorvidt loven, om at der forbudt voksne at kneppe mindreårige, er en lov skabt af hensyn til de pædofile, eller er en lov skabt af hensyn til de mindreårige.

    Herefter kan du spørge dig selv hvorvidt en lov mod muslimske bederum i offentlige institutioner er taget af hensyn til muslimer, eller af hensyn til muslimer.

    Spørgsmålet er dybest set:
    Hvilke muslimer vil du tage mest hensyn til?

    SvarSlet
  10. Du har nu delt mennesker op i dem, du tilbyder venskab, og dem du tilbyder fjendskab, du har hævdet, at Koranen giver et fuldt dækkende af virkeligheden, samt at frafald fra Islam skal straffes med døden. Du ligger altså nogenlunde på linie med Osama Bin Laden eller en anden sort-hvid dogmatiker, hvis man skal tro, at du faktisk mener disse ting. Under alle omstændigheder udgør det sgutte noget nuanceret billede af virkeligheden. Mere relevant vil jeg hævde, at du aldeles ikke hjælper nogen muslimer på den måde - jo: de dogmatiske fundamentalister, som du bekræfter og styrker.

    Iøvrigt er hverken Naser Khader eller Abdul-Wahid Pedersen "én af os" for mit vedkommende. Hvad fanden skulle jeg dog bruge Naser Khader til? Jeg har intet til fælles med ham. Verden består i mere end om man kan lide at bashe muslimer eller ej. Khader er konservativ, og det er jeg aldeles ikke, så hvorfor skulle jeg dog alliere mig med ham (jeg ved ikke hvad Pedersen er, og det er mig også ligegyldigt, for jeg har intet behov for at dele alle mennesker op i henholdsvis venner og fjender)? Er religion så vigtigt for dig, at det er det eneste politiske omdrejningspunkt? I så fald har du en del til fælles med de dogmatisk religiøse.

    Jeg kan ikke se pointen med dine pædofili- og klaphatte-analogier. Det skulle vidst være have noget med retsstaten og det liberale demokrati at gøre, men jeg kan ikke se det. Intet sted har jeg foreslået, at en rettighed nødvendigvis indebærer en tvang. Kan du ikke i stedet - nu spørger jeg for 3. eller 4. gang - forklare ganske simpelt om du faktisk er imod den liberale demokrati- og statsopfattelse, og i givet fald, hvad du så ønsker istedet?

    SvarSlet
  11. Jeg har deltaget i ret mange debatter på nettet siden 2003 og dette har så absolut været den mest bizarre hidtil.

    Tak for sludderen…

    SvarSlet
  12. tjah... for mit vedkommende må jeg nu også sige, at jeg ikke finder det synderligt frugtbart. Så vidt jeg kan se, har du indtil videre nægtet at forholde dig til de spørgsmål, jeg har stillet gentagne gange, og pointeret som værende præmisser, der må afklares for at diskussionen kan komme videre. Hvis du ikke vil fortælle hvilken statsform du eventuelt går ind for, så er det svært at forholde sig til hvilke typer lovgivning, du går ind for, da statsformen (det konstitutionelle) jo er præmisset for lovgivningen (det legislative).

    Men hyg dig over i 1984-land, hvor der kun findes enten venner eller fjender, dem der er imod dig eller for dig - eller rettere: dem du er imod eller for.

    SvarSlet